Круглый стол: «Историческая наука в советское время и на современном этапе» (+ВИДЕО)

Татьяна Алешина: Добрый день, уважаемые коллеги и друзья! Я рада, что мы нашли возможность собраться и поговорить на предложенную тему: «Историческая наука в советское время и на современном этапе: трансформация, интерпретации и возможные перспективы».

Сегодня мы собрались в стенах Библиотеки истории русской философии и культуры «Дом А.Ф. Лосева» потому, что портал «Непридуманные рассказы о войне», который размещает различные тексты и материалы, связанные не только с военным периодом в этом году отметил 11 лет. Сегодня у нас небольшая, камерная компания, и несколько иной формат общения — обсуждение.

Первый вопрос, который был обозначен для обсуждения: «Как нам преподносили и как мы изучали историю в школе?»

Учебники, которые мы использовали, которые мы читали, по отечественной истории ХХ века, прошли большое количество переизданий в советское время. И Вторая Мировая или Великая Отечественная война являлась, безусловно, центральной темой ХХ века. Вторая тема, которую я запомнила со школьных времён, – это полёт Юрия Гагарина в космос.

Тему изложения Великой Отечественной войны в школе я разбила на три этапа. Это выглядело как последовательное перечисление собственно военных событий: битвы, сражения, некая периодизация войны. Первый этап войны – нападение Германии на Советский Союз. В связи с этим изучали перестройку народного хозяйства, эвакуацию, если говорить о Москве, Ленинграде, битва за Москву осенью 1941 года.  И так далее.

Юлия Николаева: Я хочу сказать, что, скорее всего, учебники, по которым учились мы, не сильно отличались от тех, по которым училась Татьяна. Я окончила школу в 1986 году, соответственно, мы начали изучать историю с 4-го класса, а это начало 80-х. Конечно, Великой Отечественной войне уделялось очень большое внимание. Но, мне показалось, что всё-таки эта тема занимала позицию вторую после всех революционных передряг. Становление партийных организаций, коллективизация и все последующие события, с этим связанные, конечно, сложно укладывались в головах на тот момент. Сложно было запоминать все необходимые даты, партийные труды… Но это была такая обязаловка.

Естественно, что любви к истории, как науке, не возникло на тот момент. А что касается именно периода Великой Отечественной войны, конечно, соблюдалась хронология. Учителя работали в своём темпе. Это была советская программа обучения.

Юлия Николаева

У меня двое детей. Сын пошёл в школу в конце 90-х, а дочь сейчас учится в 10-м классе. По сравнению с этими учебниками, в наших было гораздо больше ярких биографических примеров. У нас все, за исключением некоторых, были пионерами. Часто проводились политинформации, что было характерно советскому времени. Были пионерские отряды, которым присваивались имена героев Великой Отечественной войны. Мы изучались их биографии. Мне запомнилось, что эти уроки были живыми. Было интересно. Мы посещали мемориал, организовывались экскурсионные поездки в Исторический музей. Я помню, что за каждым классом была закреплена какая-то территория, где проживали ветераны, и накануне празднования Дня Победы мы приходили к ветеранам с поздравлениями. Сейчас, мне кажется, этого нет. Наши дети не знают реальных имен героев Великой Отечественной войны. Я училась на Украине. Это было в Харькове. Кстати, про РОА и другие подобные организации ничего на уроках не говорилось.

Вера Иванова: У меня, наверное, немножко отличная история. Изучение мною истории в школе пришлось на 90-е годы. Я помню, что про А. Власова я уже знала, нам рассказывали. В принципе, мне нравилась история. Я никогда её не учила. Прочитывала параграф перед уроком и сразу поднимала руку, чтобы не забыть этот параграф. Мне нравилась учительница. Она была женщина старой закалки. Я помню, что при подготовке к поступлению в институт возникали вопросы, и она, разговаривая с нами на эти темы, предупреждала: «Если вы вдруг вздумаете сдавать экзамен по истории, то смотрите, что говорить. Одно дело, что мы учили в школе, – а она преподавала нам историю всё-таки с советской точки зрения, как я уже сейчас расцениваю ее какие-то материалы, –  и другое дело, какие настроения будут в приёмной комиссии».

Вера Иванова

В каждом ВУЗе был свой настрой. Одни были ориентированы прокоммунистически, другие — либерально. И поступающему человеку нужно было влиться как-то в струю, чтобы не прослыть «правдорубом». А всё остальное, наверное, было стандартным. Мы изучали даты сражений, если чётко говорить про Великую Отечественную войну. Тут мне, наверное, было проще потому, что я всё-таки много общалась с бабушкой и когда какой-то параграф, этап, период войны мы проходили, я могла спросить, что она, непосредственно прошедшая войну, думает об этом. Плюс ещё читала я достаточно много. Трудностей с историей у меня не было.

Кстати, если говорить про пионеров-героев, то мы не изучали так пристально их биографии. Мы не ходили с поздравлениями к ветеранам. По музеям боевой славы мы не ездили. О Зое Космодемьянской я, конечно, знала – это было написано в учебнике. А в учебниках тогда было много чего. Тогда же не было какой-то определённой структуры, не было требований «сверху», по каким учебникам учиться, поэтому каждый выбирал сам для себя.

Конечно, мы проходили и репрессии 30-х, и 37-го года, и про расстрел царской семьи. Это тоже были даты, какие-то периоды. И если рассматривать уже поствоенное время, время Хрущева, Брежнева, мы всё это затрагивали.

Юлия Николаева: У нас репрессиям не уделялось внимания вообще. Это было как-то вскользь. Это как справедливое наказание несогласных с политикой партии. Ещё одной важной темой исторических знаний был полёт в космос Ю. Гагарина. Поскольку я живу сейчас в г. Королёве, вспоминается, много говорилось про Королёва. Но ни слова не было сказано о том, в каких условиях он работал.

Татьяна Алешина: Сейчас свободно можно говорить, что Королёв и его команда работали в шарашках, практически в тюремных условиях, при скудном питании, в условиях какой-то определённой слежки –  таким образом, работали для страны.

Ярослава Кирюхина: Моё обучение в школе пришлось на 1990-е постперестроечные годы и начало 2000-х. Преподавала у нас такая чудесная женщина Тамара Натановна Эйдельман, дочь историка Натана Яковлевича Эйдельмана. И она как раз преподавала историю в достаточно критическом ключе. Она учила всегда сопоставлять этапы развития в разных странах. Пыталась показать какие-то интересные аспекты, цикличность каких-то явлений, чтобы не было просто линейного восприятия.

Ярослава Кирюхина

Последний год я училась в другой школе, потому что я готовилась к поступлению в институт. И там преподаватель был очень осторожен в преподнесении какой-то негативной информации. Например, про расстрел, я тоже помню, не было сказано ни слова. На самом  деле война была каким-то перечислением дат, событий, которые складывались в общую мешанину. Чуть-чуть были обозначены какие-то персоналии. Но зато он много внимания уделял 1991 году, событиям у Белого Дома.

Для нас было интересным сопоставление различных событий в разных странах. Вот это была история России, но вне контекста. Сложно оценить, какое влияние это оказало на соседние государства. Я как раз подумала, что самое интересное, это были внеклассные мероприятия. Мы устраивали спектакли.

К нам приходили ветераны. И почти все они плакали. И у меня сложилось впечатление, что война – это было что-то очень мрачное, которое просто всасывало их товарищей, как какая-то воронка. Вот собственно и всё.

Фёдор Синицын: У меня как раз таки последние школьные годы пришлись на период слома, рубеж старого и нового. Я окончил школу в 1993 году. И поэтому все процессы, которые происходили у нас в стране после 80-х, когда начали вскрываться разные факты и про репрессии, и про Власова, и про то, что партизан у нас было совсем не столько, сколько нам говорили, и что многие из них были совсем не партизанами, и т.д. Это всё пришлось на период становления и как раз последние школьные годы. Всё это звучало.

Федор Синицын

В семье у нас выписывались различные журналы. Это были такие, как «Огонёк», «Новый мир», «Аргументы и факты», из которых лился поток информации. И был очень странный диссонанс, произошёл перекос. В советское время всем говорили одно, как мы ещё раз выяснили. А тут произошёл перехлёст в другую сторону. Начали говорить, что у нас в стране погибло не 26 миллионов, а 40, 45, 50… Дело в том, что всегда так и бывает, когда где-то продавливают в одну сторону, потом силы противодействия отбрасывают намного дальше от истины в противоположную сторону, как у нас и произошло, и до сих пор это звучит. У многих детей, кто особенно интересовался историей, произошёл в голове такой хаос. Потом как-то стало всё более или менее на свои места. Но это был очень интересный опыт. Всё равно было понятно, где перевирают. Учительница у нас была хорошая. И она нам всё это как-то раскладывала и преподносила. И коммунизм уже был отброшен, и то, что мы в войне победили благодаря коммунистам (хотя это совсем не так). Но в то же время и такие перекосы, что мы завалили немцев трупами, она не позволяла и поэтому так сбалансированно нам преподавала. Потом в ВУЗе всё уже встало на свои места, потому что преподаватели МГУ занимали научно взвешенную позицию, они не позволяли примешивать никакую политику и не допускали никаких пропагандистских перекосов. Да, мы подсознательно ощущали, что всё это в той или иной степени – враньё. Что всё это прилизано, обтёсано, что всё это искусственно разработанная доктрина, направленная даже не на изучение истории, как науки, а на воспитание советского человека на каких-то примерах, чтобы все были лояльны государству, но с использованием истории.

Юлия Николаева: В конце 50-х, по-моему, в 1957 или 1958 году вышел закон [1]… Суть такова – школа должна уделять внимание воспитанию подрастающего поколения и корректировать сведения, которые детям преподносят, чтобы воспитать полноценного члена советского общества, на которого всегда можно положиться, чтобы он вписался в трудовой коллектив, безотказного для своих товарищей, чтобы это была такая «рабочая лошадка».

Дети же чувствуют фальшь на самом деле. И маленькие чувствуют, а в подростковом возрасте они же вообще максималисты: да – да, нет – нет. А поскольку они не находят ответа, они либо это отметают от себя, либо самостоятельно докапываются до истины.

Фёдор Синицын: То, что история была служанкой политики, это было всегда. А в 1934 году она стала дисциплиной в образовательных школах и ВУЗах. (В 1920-х годах история в школах не преподавалась и возобновили её как школьную дисциплину только  в 1934 г.) Товарищ Сталин лично редактировал первый учебник А.В. Шестакова по истории, который был до 3 – 4 класса, то есть даже не для подростков, а для самых-самых маленьких. Ещё историк Н.М. Покровский говорил: «История – это политика, опрокинутая в прошлое». То есть она изначально рассматривалась не как наука, а как инструмент для манипуляции людьми, чтобы делать их лояльными, воспитывать, дисциплинировать и т.д. Математикой не воспитаешь лояльность. Чем воспитать? Только историей, больше ничем.

Сейчас единой программы нет, хотя идёт долгая борьба за единый учебник для школ. Но, слава Богу, нет единой доктрины, концепции. В принципе, зачем она нужна, если рассматривать историю, как науку? Мы не рассматриваем историю, как воспитательный инструмент, что это что-то, связанное с пропагандой. Наука – есть наука. Если анализ всесторонних источников говорит, что это было так, то хоть какой учебник напиши – всё равно это было так. Единая концепция нужна именно тогда, когда из истории хотят сделать служанку политики.

Юлия Николаева: Именно это и происходило на Украине в начале 90-х годов, когда, в том числе, насильственно насаждался украинский язык. Моя мама одно время преподавала в институте и, я помню, когда она приходила с работы, хватаясь за голову… Они с папой садились за словари и переводили лекции на украинский язык, потому что лекции нужно было читать на украинском языке. Это было повсеместно. И дети моих уже однокурсников и одноклассников изучали все школьные предметы на украинском, а не русском языке. Математика, физика, химия, … – все термины на украинском языке. И родителям сложно было помочь своим детям по школьным предметам, поскольку они с детьми разговаривали на разных языках.

Фёдор Синицын: История – это всё-таки наука. У нее есть методология. Первое, чему учат историка, – это то, что нужно всегда с разных сторон смотреть на максимальное количество источников, которое только можно, не отбрасывая ни одного из них, изучать, критически осмысливать, и т.д. Поэтому невозможно так сказать, что кто-то «победил» в войне – это настолько примитивно, упрощённо и неправильно, что это вообще уже не наука. Это как раз политика уже начинается. И такой учебник вообще нельзя издавать.

Любой исторический учебник, если он написан историком, основывается на методологии науки, на научной базе. Если это пишет действительно историк, а не какой-то пропагандист или человек, который себя считает историком (таких сейчас много), то там не будет такого никогда. Всё будет написано так, как по науке положено и никаких проблем я не вижу.

Татьяна Алешина: Получается, что большое количество различных фактов, конгломерат фактов может составлять учебник истории…

Фёдор Синицын: Дело в том, что аспект истории неправильно понимается. Когда я своих студентов учу, я им сразу говорю, что история – это не даты, это не имена, не нужно ничего зазубривать и учить. История – это наука о коллективном опыте человечества. Это умение анализировать, умение использовать этот опыт. Это им поможет в жизни. Любая наука должна помогать человеку в жизни. Математика, например, помогает человеку в супермаркете, чтобы его не обсчитали на кассе, или при расчётах, когда он строит дом. История тоже каждому человеку пригодится. Как? Для чего? Для того, чтобы уметь анализировать, получать собственный опыт, опыт своей семьи, опыт своих друзей, опыт своей страны, опыт всего мира. Чтобы он делал для себя лично какие-то выводы. Например, вот так делали, но это, наверное, не очень хорошо, а вот так можно, наверное, делать. Речь не о датах, даты это второстепенное, тем более что студент забудет все эти даты завтра же. Больше надо на это напирать, что человек должен понимать, для чего ему вообще эта история нужна.

Уровень знаний современной молодёжи об истории «ниже плинтуса» и стремится к нулю. Недавно показывали, как у людей спрашивали на Красной площади: «Что вы знаете о Ленине?» – Уж это точно надо знать! Кто-то вообще ничего не знал, кто-то сказал, что он был грузин (со Сталиным перепутали). Для меня шок, когда студенты не могут сказать, кто был последний император в России. Как это можно не знать?! Для меня это поразительно. Один, два человека из 50 знают. А я был уверен, что у любого, выйди сейчас на Арбат и спроси:

– Товарищ, кто был последний император в России?

– Как кто? Конечно, Николай II.

Оказывается, нет, никто не знает практически.

Татьяна Алешина: То есть Фёдор, Вы клоните к тому, что может вообще не назовут даты, когда была Великая Отечественная война?

Фёдор Синицын: Нет, не назовут. Не назовут.

Вера Иванова: Через некоторое время не назовут. Вот сейчас вспомни, когда было Бородино? Так сразу и не скажешь.

Фёдор Синицын: Какое Бородино! Это название никто не знает. Конечно, я работаю со студентами технического ВУЗа. Но уровень знаний и вообще кругозора слабый.  Это называется «жертва ЕГЭ». Дети учат только то, что нужно будет сдавать на ЕГЭ. Всё остальное за последние два или три года, когда ещё ГИА сдают, заброшено. Если человек будет сдавать математику, физику и химию, он учит только это. Все остальные предметы катятся под откос. Некоторые говорят, у них вообще истории не было последние два года. Я говорю: «А как же оценка в аттестате?» – «А просто поставили «четверки» всем».

Татьяна Алешина

Татьяна Алешина: Я предлагаю перейти ко второму вопросу, который был заявлен в нашей беседе. Звучит он так: «Существует ли место исторической науки в современном развитии общества?»

Я хотела бы обратить внимание на следующую вещь, с которой сталкиваюсь постоянно, работая с текстами нашего портала «Непридуманные рассказы о войне». Сейчас я бы хотела, чтобы Вы послушали два примера текстов. Первый взят из книги «Улица среди окопов». Это личные воспоминания Людмилы Павловны Овчинниковой, которая окончила филологический факультет МГУ им. Ломоносова. И второй пример – это воспоминания Татьяны Владимировны Толли, которые я взяла со страниц нашего портала. Сейчас приведу два кратких фрагмента, два кусочка. В чем их общие характеристики? Это личные воспоминания. Разница в чём? Первый фрагмент из книги, опубликованной издательством «Молодая гвардия» в 1985 г. Татьяна Владимировна делилась своими воспоминаниями в 2013 году, практически три года назад. Итак, вот что вспоминает Людмила Павловна:

«…Перед прорвавшимися вражескими танками оказались тысячи безоружных людей. Надо было спасать их. Гитлеровцы открыли стрельбу по строителям рубежей. Перед нами был один путь – уходить по противотанковому рву и балкам к заводскому посёлку. По цели дали приказ: “Всем немедленно уходить!”»

Это был первый отрывок. И вот что вспоминает Татьяна Владимировна:

«…Когда я вышла из больницы, узнала, что мама тоже лежит в больнице. Она упала из-за приступа меньеровой болезни. Я захотела навестить маму, пошла в больницу за большой вокзал на Запанский переезд. Помню, у меня было совершенно ясное ощущение того, что все вокруг – это театр с покосившимися избушками на курьих ножках. Я шла, долго искала больницу. Вижу церковь. Это и была больница! Вошла. Внутри никаких перегородок. Лежит больше 100 человек…»

Сейчас я привела два разных текста для того, чтобы мы увидели, насколько по разному люди говорят о войне. Во-первых, язык повествования. Когда Людмила Павловна рассказывает о военных событиях, она использует явно какую-то определённую структуру, чувствуется в этом что-то искусственное. Какая-то заданная форма присутствует, которая, на мой взгляд, не притягивает читателя. Татьяна Владимировна Толли своими воспоминаниями делилась не для печати в большом издании, не для интервью на телевидении, а в частной беседе рассказывала  о том, что ей пришлось пережить в 1949 году, когда она вернулась с матерью из Франции.

Фёдор Синицын: Во-первых, первый текст отредактирован. Во-вторых, он прошел цензуру – однозначно. И на самом деле для тех времён (в 1985 году, конечно, уже перестройка началась, но ещё не в полной мере) то, что она говорит, – достаточно смело. Она  говорит, что «люди были оставлены безоружными перед наступающим врагом». Это очень смело! Как так? Наша армия бежала, люди гражданские оставлены на произвол судьбы перед немцами… По тем временам это практически крамола. Удивительно то, что это не вычеркнули.

Юлия Николаева: Речь идёт о восприятии текста. Ложится ли он на душу или нет? Мне кажется, что язык учебников больше походит на первый фрагмент.

Фёдор Синицын: На самом деле, сама наша система образования, которая видимо ещё с дореволюционных времён, когда было с зазубриванием, очень много информации и совершенно не уделялось внимания развитию самостоятельного мышления у детей. В западных странах уроки по общественным наукам проходят в форме диалога, каких-то мозговых штурмов или каких-то круглых столов, когда каждый высказывает своё мнение, даётся какой-то посыл. А почему так было, как ты считаешь? А как ты считаешь? А ты? Неважно, правильно или неправильно. У детей вырабатывается способность мышления, умение говорить, подавать свои мысли. А у нас дети даже говорить не умеют, двух слов связать порой не могут. Упор на зазубривание. А почему? Может, действительно было так? Давайте мы обсудим с этой точки зрения. Я всегда провожу семинары в такой форме. И студентам говоришь: «Почему Вы так считаете?» Я никогда не говорю: «Нет, ты не прав» Порой бывает, приходят такие интересные мысли, порой даже совершенно неожиданные. Не совсем так, как было. Но у человека свой взгляд вырабатывается, какое-то своё видение. А у нас образование не направлено на это.

Юлия Николаева: Не зря же у Ярославы яркое воспоминание связано со школьными театральными спектаклями, которые они организовывали.

Фёдор Синицын: Именно так и должно быть.

Вера Иванова: Я бы сейчас провела параллель с литературой. Буквально недавно общалась со своей коллегой и спрашивала совета, какие книги почитать на иностранном языке для усовершенствования навыков, например, того же Диккенса или Дж. Лондона. Она говорит: «Нет, не бери. Возьми сегодняшний язык. У Диккенса язык ХIХ века». В каждом веке, в каждом временном промежутке свой язык, свои клише, своя какая-то формулировка. И если ты сейчас будешь, как по книге, говорить: «Не могли бы Вы мне подать чашечку кофе?», – то тебя, мягко говоря, не поймут – ты будешь говорить устаревшим языком. Может быть, с точки зрения истории, то, что было хорошо для книги 85-го года, то, конечно, сейчас не совсем читается, не совсем этому верится. И возможно, лучшим восприятием истории, изучением истории будет по дневникам, письмам современников той эпохи, которую ты изучаешь на данный момент. В частности, если это касается Великой Отечественной войны, – это воспоминания, письма или какие-то дневники, возможно неизданные, которые менее подвержены корректировке, в которых человек более искренен.

Если говорить о последнем императоре, то моя коллега с внуками изучает историю по дневникам Николая II. Здесь уже не учебники, а видение данного времени самим историческим персонажем. А если мы читаем воспоминания 1985-го года, соответственно мы можем сопоставить, как в то время воспринималась ситуация.

Фёдор Синицын: Вообще выводы в исторической науке строятся на системе доказательств. Как в юриспруденции есть судебный процесс, нужно выстроить систему доказательств, необходимую и достаточную для вывода по какому-то конкретному факту. Есть такой раздел исторической науки, который называется «источниковедение».

Так вот  воспоминания, какие-либо письма – это самая низшая, самая субъективная ступень источников. Это рассматривается в последнюю очередь для общего сведения. И только изредка, когда какой-то, может быть, факт, который абсолютно неоткуда уточнить. Например, в какой день Николай II встретился с Победеносцевым и что они тогда обсуждали. Тогда смотрят дневники. Хорошо, мы отсюда возьмём, но если мы найдём документ, где написано, что это было не так, то мы это убираем и ссылаемся на документ. Документ надёжнее, чем воспоминания того же самого Победеносцева. Поэтому историю учить по дневникам, письмам и мемуарам нельзя, так как это субъективное видение какого-то человека. Это очень интересно! Это намного интересней, чем любые документы. Это намного интересней, чем любые учебники. Это живой язык, это живые люди, которые всё это пережили.

Есть такой раздел, называется «Личная история». Вот это всё личная история, когда людей спрашивают, например, ветеранов, пока они живы, и просят говорить всё, что они помнят, без всяких купюр. Всё это записывается. Это живые люди с живыми воспоминаниями. Но изучать историю по этому материалу сложно. Даже в юриспруденции есть такое выражение «врёт, как очевидец», потому что человек потом по-другому видит это всё.

Почему многие люди сейчас считают, что в советское время было очень хорошо жить? Да потому, что просто они тогда были молодые. У них были какие-то надежды, у них было здоровье. И они сейчас скажут, что такая жизнь прекрасная была. А теперь они уже пенсионеры, у них болезни и прочее, – в том числе и потому им кажется, что тогда было прекрасно. А если покопаться, они вспомнят, что и дефицит был, и очереди, и сложно, и холод, и голод. А общее впечатление осталось всё-таки хорошее. Это происходит через призму современного восприятия, а не потому, что действительно всё так было хорошо. И свидетельства очевидцев, безусловно, интересны, но учить по этому историю нельзя. Это только дополнительный источник самого субъективного свойства.

Татьяна Алешина: А в чём прикладное значение истории? Оно есть или нет?

Фёдор Синицын: Да, конечно, оно есть. На нём обязательно нужно делать упор для того, чтобы вообще люди понимали, зачем нужно изучать историю, потому что у многих со школы складывается впечатление, что это просто набор дат. И зачем это всё: какие-то даты, какие-то люди, война какая-то? И что дальше, для меня лично что? Поэтому нужно строить с точки зрения коллективного опыта, чтоб не делать ошибок. Эти ошибки были уже кем-то когда-то сделаны. Всё в мире повторяется! Человечество не сильно изменилось. Конечно, мы выросли в каком-то отношении, и эволюция происходит, и сознание меняется. Но, в общем-то, всё одно и то же. Сложно, конечно, учиться на ошибках других. Конечно, прикладное значение истории огромно. Опыт бесценен.

Татьяна Алешина: А опыт можно изучать с помощью документов? Или всё-таки опыт мы можем рассматривать, как опыт отдельно взятых людей, изучать этот опыт с вынесением своих собственных суждений.

Фёдор Синицын: С точки зрения науки нужно изучать не просто документ, а вообще всё, что есть. Есть документы – все документы сюда. Какие-то газеты того времени – все газеты несите сюда, будем их читать от корки до корки. И всё будем критически осмысливать и анализировать. Мемуары, письма… – всё, всё, всё абсолютно, что есть. Доказательная база составляется, на основании которой, отбросив всё субъективное, мы можем потом сделать какие-то, быть может, даже не то, что конкретные выводы, а как-то приблизиться к истине. Истину не знает никто. Многие документы не сохранились. Немцы почти все свои архивы сожгли в конце войны. Мы не знаем, как Гитлер принимал многие решения.

Ярослава Кирюхина: На журналистике же во многом строится новая история. Это перечисление фактов, которое ведёт к чему-то. Например, популярность Алексея Венедиктова с «Эха Москвы». Он же историк. И он очень удачно проводит параллели в своих программах. Можно это оспаривать, но, мне кажется, при сравнении, сопоставлении, в контексте это играет новыми красками –  не просто «сегодня прошла такая-то встреча» условно, а контекстуально что её предваряло.

Татьяна Алешина: Складывается впечатление, что историческая наука – это, в основном, какой-то геополитический конструкт. Это нечто, что обучает общество, как обезопасить, условно говоря, идеологически свою страну от внешних возможных врагов.

Юлия Николаева: В любом случае у государства в определённые периоды времени имеются какие-то «враги». И оно пытается себя обезопасить в этот момент времени так, а в следующий момент времени по-другому. И акценты смещаются. Но, тем не менее, конфронтация присутствует. В свое время очень чётко это прослеживалось: это мы – СССР, а это они – Запад.

Фёдор Синицын: Да, история наиболее применима в пропагандистском плане наука. Ни одну науку нельзя так использовать. И, наверное, это правильно. Государство, действительно должно использовать, должно себя защищать. Оно должно как-то строить свою политику, национальную идею разрабатывать. Всё строится на основе истории. Но нужно разделять: история как наука и история как инструмент государственной политики и пропаганды. И то, и другое имеет право быть. Но нужно уметь абстрагироваться, что мы вообще русские, что мы живём в России, и смотреть на это с научной точки зрения. А в государственной политике мы историю применяем для обеспечения государственных интересов.

Татьяна Алешина: Здесь может идти речь о разных подходах внутри исторического знания.

Юлия Николаева: Самое опасное в этом, что создаётся действительно очень много штампов и клише, которые потом очень сложно искоренить.

Татьяна Алешина: Да, даже взять язык приведенной выше в пример книги. Вот читаешь сейчас и не понимаешь эти книжки. Тираж 100 000 экземпляров. Что-то сейчас мы можем с этим делать или забыть и выбросить?

Фёдор Синицын: Нет, ничего выбрасывать не надо. Просто всегда важен критический анализ в контексте этого времени. Мы понимаем, что  это обработано редакторами, что это обработано цензорами, что это в контексте того времени, когда была «ведущая роль КПСС», замалчивания любых негативных фактов (например, что у нас армия бежала в 1941 году часто, и героически воевала при этом – не по своей вине бежала, были другие факторы). Зная всё это, мы можем читать и  критически осмысливать. Но важно и воспоминания человека, пусть и обработанные, но нужно видеть, где обработано, а где присутствует очень интересный факт, что «тысячи людей были брошены на строительство рвов и остались без защиты».

Библиотека истории русской философии и культуры. Дом А.Ф. Лосева 27 марта 2016 г.

Татьяна Алешина: Ещё есть третий вопрос: Нужна ли правда о войне? Нужно ли правду о войне доносить до всего общества?

Юлия Николаева: Мне кажется, что если не будет этой правды, то история перестанет быть прикладной наукой. Это будет нечто искусственно взращенное, выдуманное, превратится в какие-то мифы.

Вера Иванова: Тогда имеется некое несоответствие с тем, что говорит Фёдор. По каким-то личным дневниковым, письменным записям изучать историю нельзя. То есть читать можно для расширения кругозора, а изучать нельзя. Правильно я понимаю?

Фёдор Синицын: Только по ним нельзя. Как нельзя и только по какому-то набору документов. Нужна вся доказательная база.

Что касается правды, конечно, она нужна. Давайте с двух точек зрения разберём. С научной – это понятное дело – она нужна, как и любая научная истина. Наука ведь и стремится к постижению истины. С точки зрения государственной политики и пропаганды тоже нужна. Нет смысла замалчивать или перевирать. Всё тайное становится явным, мы свидетели этому. В советское время многое скрывали. Потом хлынул неожиданно поток информации. Перекос пошёл в другую сторону. И какой был смысл это скрывать? Теперь вообще тому, что тогда писали, верить нельзя. Мы знаем, что тогда половину скрывали. И как это теперь всё читать?

На любой войне имеет место ожесточение, тем более, когда почти четыре года до этого солдатам внушали, что немцы — практически нелюди. Пропаганда была очень серьёзная: «Убей немца!» И когда наши солдаты, насмотревшись на то, что было здесь у нас, на рвы с убитыми женщинами и детьми, пришли в Германию, как они должны были к ним относиться? Конечно, не очень хорошо. Это всё пресекалось на корню. За насилие расстреливали на месте по закону военного времени. Но это невозможно было предотвратить. Никто не говорит, что этого не было.

А о насилии женщин в Германии. Понимаете, что не каждый мужчина, а только очень маленький процент мужчин по статистике вообще способен на изнасилование. Как бы он ни ненавидел этих немцев, не будет он насиловать эту немку, даже если ему разрешат. Даже из криминологической науки понятно, что это не могло быть массовым явлением. Не потому, что мы так любим нашу Красную Армию, а потому, что наука нам говорит об обратном.

И это опять-таки обратный отскок, от того, что замалчивалось. Если бы были какие-то научные исследования после войны, которые подтвердили такие случаи, но все, кто виновен, расстреляны. Было, к примеру, несколько тысяч изнасилований. Но так как в нашей армии было 33 миллиона человек, то эти  тысячи – ничто, находятся на уровне обычного количества изнасилований, которые происходят каждый мирный день. Поэтому никакого массового изнасилования не было, не было никакой мести. И все вопросы были бы сняты. Но так как это всё замалчивалось, теперь создалось широкое поле для манипуляций. Теперь можно говорить всё, что угодно, а нам нечего противопоставить, потому что никто этого никогда не исследовал, все документы были сожжены, уничтожены или до сих пор в секретных архивах лежат. И мы ничего не можем сказать потому, что мы не знаем, что там было.

Татьяна Алешина: На правдивом исследовании событий должна строиться историческая наука. И пока ещё таких правдивых учебников, где присутствует критическая позиция, аналитика с использованием, может быть, опыта англоязычной или немецкой литературы нет или есть?

Фёдор Синицын: Есть. То, что создаётся Российской  академией наук, это научно, без перекосов в идеологию, пропаганду и т.д. Это мало кому, к сожалению, интересно читать, – слишком сухо. А то, что сегодня продаётся в книжных магазинах, практически всегда идеологизировано. Либо это вообще не историки писали, либо это написано с той или иной точки зрения: «за Власова», «против Власова», «за красных», «за белых»… И создаётся мнение, что, во-первых, историей может заниматься вообще любой человек; и во-вторых, что история – это какая-то такая ерунда, которую, как ни поверни, так оно и правильно.

Юлия Николаева: Многие спорят на счёт употребления слова «правда» и слова «истина». По поводу одного и того же события у тебя правда одна, а у меня правда другая потому, что я видел это с другого ракурса.

Фёдор Синицын: История потому и наука, что она со всех ракурсов смотрит, и нет такого «правильного» ракурса. Должно быть приближение к истине. Где-то этого возможно достичь, где-то можно приблизиться на километр только потому, что нет больше источников. Но мы хотя бы сделали всё возможное, чтобы приблизиться.

Юлия Николаева: В математике это понятие аппроскимации.

Фёдор Синицын: Как приблизиться к истине, когда огромный процент архивов до сих пор засекречен? Даже в Центральном архиве Министерства обороны никто не знает, сколько там всего, и когда они собираются рассекречивать. А если рассекречивать, то это займёт десятки лет, потому что нужно все документы перелистать и поставить гриф, что можно рассекретить.

Татьяна Алешина: Предстоит колоссальная работа.

Вера Иванова: Этим заниматься будут, судя по всему, наши дети и внуки.

[1] (Прим.: 24 декабря 1958 г. Верховный Совет СССР  принял закон  «Об укреплении связи школы с жизнью и о дальнейшем развитии системы народного образования в СССР».

 «…Социалистическое государство строит свою школу так, чтобы она служила народу, давала знания трудящимся, содействовала развитию всех народных талантов. Советская школа воспитывает подрастающее поколение в духе самых прогрессивных идей, идей коммунизма, формирует у молодежи материалистическое мировоззрение – основу подлинно научного познания мира.

В советском обществе воспитано замечательное поколение молодежи, отдающей все свои знания и силы, способности и дарования строительству коммунизма. Высокие моральные качества советской молодежи ярко проявились на трудовых фронтах строительства социализма в годы первых пятилеток, в Великой Отечественной войне, в героических делах по освоению целинных и залежных земель, в сооружении крупных электростанций, шахт, доменных печей, в строительстве новых промышленных центров на Востоке и Севере нашей страны и во многих других трудовых подвигах сегодняшних дней. В осуществлении великих побед советского народа важную роль сыграла советская высшая школа и средние специальные учебные заведения…»

«Советская средняя школа призвана готовить образованных людей, хорошо знающих основы наук и, вместе с тем, способных к систематическому физическому труду, воспитывать у молодежи стремление быть полезной обществу, активно участвовать в производстве ценностей, необходимых для общества».

Выдержка раздела I (о средней школе):

Статья 1. Главной задачей советской школы является подготовка учащихся к жизни, общественно полезному труду, дальнейшее повышение уровня общего и политехнического образования, подготовка образованных людей, хорошо знающих основы наук, воспитание молодежи в духе глубокого уважения к принципам социалистического общества, в духе идей коммунизма. Ведущим началом обучения и воспитания в средней школе должна стать тесная связь обучения с трудом, с практикой коммунистического строительства….

Статья 6. Признать необходимым серьезно улучшить постановку воспитательной работы в школе с тем, чтобы школа прививала учащимся любовь к знаниям, к труду, уважение к людям труда, формировала коммунистическое мировоззрение учащихся, воспитывала их в духе беззаветной преданности Родине и народу, в духе пролетарского интернационализма.)

 

Текст подготовила: Юлия Николаева
www.world-war.ru