11 марта 2015| Варга Анна Яковлевна, кандидат психологических наук

Травмоцентрические семьи, как наследие Второй Мировой войны

Анна Яковлевна Варга, кандидат психологических наук

Анна Яковлевна Варга, кандидат психологических наук

Анна Яковлевна Варга, кандидат психологических наук, руководитель магистерской программы по семейной системной психологии Департамента психологии «Высшей школы экономики». В рамках образовательной программы РАМТа к спектаклю «Нюрнберг» Анна Яковлевна прочитала лекцию на тему «Травмоцентрические семьи, как наследие XX века».

Сначала я немного расскажу про семью вообще, потом я очень бегло расскажу о вещах, которые, в общем, всем известны, про травмы XX века. Расскажу, как семья реагировала на эти травмы, какие в ней происходили процессы и что, собственно, это породило в нашем обществе, какую создало ментальность и к чему привело в настоящее время.

Семья – это организм. Это замена такого тезиса, который в психологии звучит как «семья – это система». То есть, эта социальная система, которая функционирует как живой и целостный организм. Мы, в общем, все про это знаем, потому что мы описываем знакомые нам семьи как кланы, роды. В смысле, семья, как род. И люди понимают, кто является членом их семьи. Если спросить: «Из кого состоит Ваша семья?» Как правило, описывается непосредственно, так называемая «ядерная семья». Если задавать вопросы дальше вам опишут настолько насколько возможно свою семью многопоколенную. Мы знаем, что есть всякого рода события, на которых очень желательно чтобы вся семья присутствовала. Понимаете, это специфическое человеческое поведение: мы стадные, стайные. Как бы много ни говорили о том, что семья переживает кризис – это, правда, так – она все равно остается и никуда не денется, это наша биологическая особенность. Все мы знаем, что если в семью входит новый член: кто-то женится, выходит замуж, рождается ребенок, люди стремятся на это взглянуть; и, если человек умирает, мы хотим чтобы все члены семьи проводили его в последний путь. И это отношение к возникновению нового члена семьи или к потере старого, особенно если она была травматичной, переживает вся семья, как бы она ни делала вид, в некоторых случаях, что ее это мало касается, и эта волна эмоционального потрясения она прокатывается, безусловно, по всем членам семьи. Таким образом, субъективно, интуитивно, если хотите, семья реагирует как живой организм. Я не говорю, про всякие болезни этого «организма», если кто-то хронически болен, если у кого-то есть социальные дисфункции, такие как алкоголизм. Семья к этому как-то относится: либо все про это знают и сопереживают, либо одна часть семьи пытается скрыть это от другой части семьи – всегда есть какое-то взаимодействие по поводу событий, случающихся в семье. И это такой обыденный признак нашей связи, того, что семья это социальная система.

Конечно, семья состоит и из своих умерших членов – из предков, и многие семьи знают своих родоначальников и гордятся ими, передаются какие-то заветы предков. Если эти предки накопили какие-то материальные блага, то мы их сберегаем и передаем, так же как и какие-то их идеи, содержательные послания. Связь между членами семи осуществляется с помощью коммуникации — эмоциональной и содержательной информации.

Что семья создает в человеке? Надо сказать, что осознанное воспитание – оно мало чего дает. В семье формируются ценности, хотим мы этого или нет. Будет ли человек ценить знания, понимание, интеллектуальную деятельность, будет ли ему нравиться что-то узнавать – это в семье; будет ли он ценить деньги – это в семье; будет ли для него главное, например, сохранять здоровье – это всё формируется в семье. Семья задает формы переживания и чувственного восприятия.

Что достойно страдания, что не достойно страдания. Что достойно радости, что не достойно радости. Как выражается гнев, как выражается радость – это всё создает семья из поколения в поколение. И мы говорим: «Вот это очень сдержанные люди. А эти живут, как люди из итальянского неореалистического кино». Семья создает модели поведения в разных жизненных ситуациях. Будем ли мы суетиться в тревоге или мы замрем, и будем долго думать. Даже ритм нашей речи – это во многом семейное невольное воспитание. Будем ли мы кричать или плакать в каких-то ситуациях, или мы будем молчать – это семья; будем ли мы рассказывать о каких-то обстоятельствах или будем их стыдиться – это всё то, что создает наше семейное окружение.

Семья формирует установки и настройки: что считать болезнью, что нет. Насморк болезнь или нет? Температура 37,1 ребенок идет в школу или на неделю садится дома? Бояться — стыдно или нормально? Это всё такие установки и настройки, которые формируются в семье.

В семье любое поведение является сообщением, которое мы читаем. Скажем, захлопнута дверь резко, сильно – это сообщение об эмоциональном состоянии человека. Гремит посудой – сообщение. Не встречается взглядом – сообщение. Любое поведение, которое члены семьи осуществляют, а не поведения не бывает. Даже если мы не хотим общаться повернулись носом к стене – это всё равно сообщение.

Сообщения могут быть информационные. То есть, когда мы сообщаем какую-то содержательную информацию: «Сегодня приду поздно», или «Получил двойку», или «Приедет тёща/свекровь». Но гораздо больше в семье эмоциональных сообщений. Когда бабушка выходит с мрачным выражением лица на кухню и все начинают спрашивать: «Что с тобой случилось?», она говорит: «Не важно! Ничего…» Вы получаете много эмоциональных сообщений: во-первых, что она плохо себя чувствует, во-вторых, у нее претензии к вам почему-то за это, в-третьих, она вам не скажет, чтобы вы подольше помучились. Находясь в семье, мы постоянно погружены в эти эмоциональные и информационные поля. И по этому поводу существует масса шуток, которые отражают правду жизни.

Существуют определенные эмоциональные установки. Более всего они касаются негативных эмоций, к сожалению. Самое информативное знание – это знание негативное. И это тоже биология человека. Что всегда в любом человеческом сообществе известно всем, и передается из поколения в поколение – это табуированные знания. В любом обществе – запрет на инцест. Потому что если нет этого запрета, происходит вырождение. Негативное знание, знание о плохом, оно более всего значимо и более всего передается. Поэтому и вот эти эмоциональные установки, они, как правило, негативного свойства.

Что более всего передается? Уровень тревоги. Уровень тревоги – это общесемейная такая составляющая. Как мы можем увидеть вот это? Ребенок уронил чашку. В какой-то семье уберут осколки. В какой-то будут его ругать и по этому поводу сильно переживать, хотя понятно, что чашка, ну если это не какая-то антикварная вещь, ну, в общем, это небольшое дело. А ребенок будет знать, что его ошибка вызывает очень большую реакцию, и значит, его ошибка очень значима; и он тоже будет тревожиться по поводу чашки и по поводу каких-то других своих ошибок. Вырастит перфекционист, мы это все умеем создать. Уровень тревоги передается от поколения к поколению. С помощью незаметных посланий: «не шуми, соседи услышат», «не включай громко телевизор», «ты можешь беспокоить…». Буквально месяц назад была в гостях. Это был девичник, где сидели исключительно интеллигентные пожилые женщины. Стали говорить о политике. Что говорит самая пожилая? «Тихо! Тихо!» — то есть, она боится. И вот это из семьи — люди дают и получают невольно и неосознанно.

Семья – социальная система. Все социальные системы можно представить себе в виде собранной матрешки, а сам человек — биосоциальная система. Семья – это вторая матрешка. Потом идут матрешки – организации, в которых люди работают, школы, детские сады. Общество, в котором мы сидим, как в воде. Самая большая матрешка – это цивилизация, влияние, которое мы безусловно ощущаем на себе.

Значит, все социальные системы связаны друг с другом и обмениваются эмоциональной и содержательной информацией, так же как и люди в семье, абсолютно так же! Те же процессы происходят между обществом и семьей. И события, происходящие в обществе, не могут не влиять на семью. Есть, конечно, семьи, которые загораживаются от общественной информации, сам факт того, что они от этого загородились — уже является некой информацией членам этой семьи об обществе. Например, мы не хотим иметь дело с обществом. И это тоже очень важная эмоциональная информация, потому что должно быть объяснение: почему мы не хотим иметь дело с обществом? Потому что там неправильные взгляды; потому что оно опасно; потому что мы другие… Что угодно. И это все равно показывает нам неизбежность этого взаимовлияния. Общество влияет на семью, но и каждая семья со своей культурой, со своими взглядами, ценностями и ментальностью соответственно влияет на общество. Происходит взаимообмен.

Социальные травмы в России в XX веке затронули, пусть в разной степени, но все семьи. Хочу сказать, что последняя в моем списке — Вторая Мировая война, хотя теракты, которые случались в разных местах нашей страны, они тоже являются социальными травмами.

Самое главное событие истории XX века, какое? Понятно – война. Она была семьдесят лет назад. Сколько поколений родилось и живет вне войны? Все равно считается, что самое главное героическое событие – это война. То есть, за семьдесят лет существования общества ничего более значительного не произошло. С одной стороны, вроде невозможно с этим спорить, потому что это колоссальные жертвы и великое дело. С другой стороны, как странно, за семьдесят лет – ничего, не считаем более великого, сопоставимого с этой Победой. Авторы, данными которых я пользуюсь, пишут, что если учитывать погибших на войнах, от голода, миграции, репрессии и не рожденных вследствие этого детей, то число жертв приближается к ста миллионам человек и сравнимо с населением страны. Мы до сих пор не можем разобраться с этими травмами.

Нет государственного отношения, часто нет личного отношения, потому что палачи и жертвы переплетены и часто являются членами одной семьи. Человек мог написать донос на своего соседа, чтобы захватить его комнату в коммунальной квартире, и того могли посадить, а потом он мог жениться, например, на его дочери; когда человек возвращался из ссылки тот, кто собственно его посадил, оказался его зятем. И таких историй немало. Масштаб этой травматизации, он совершенно чудовищный.

В Германии работают с социальной травмой, фашизмом. Поколение за поколением идёт осознание этой трагедии, как так могло получиться, что, в общем-то, большинство населения было втянуто в фашистскую идеологию, в военные действия? Вели себя на войне по-разному, но очень жестоко. Как это могло получиться? Про это говорят, пишут, играют спектакли, снимают фильмы; поколение за поколением немцы, молодые, рожденные вне войны, знают про это и знают отношение к этому своих соотечественников, людей прошлых поколений и так далее.

У нас я не знаю, сколько времени должно пройти, чтобы мы стали способны смотреть со стороны, на какую-то дистанцию отойти, чтобы посмотреть на эти травмы и чтобы какое-то к ним выработать отношение. Мы прекрасно знаем, что есть сталинисты, которые считают, что не было ничего плохого, или что это плохое, оно несравнимо с тем великим «менеджментом» который осуществлялся в эти годы. Есть люди, которые отрицают реальность этих фактов. Есть люди, которые естественно пережили это и боялись об этом рассказывать; и это усугубление травмы, потому что травма начинается с молчания. Это известный психологический закон – «травма начинается с молчания». Если можно говорить о трагедиях, тогда их можно пережить; если про них не говорят, травма только усугубляется. И то, что, скажем, члены семьи репрессированных боялись, например, признаваться в родстве с этими людьми, только усугубляло их личную и семейную жизнь.

Что является травмой для семьи? Резкое изменение структуры семьи. То есть, было четыре человека, «откусили» насильственно кого-то: одного, двух… Насильственная смена среды обитания: миграции, переселенные народы, их тоже было огромное количество, они переселялись обычно в такие географические и климатические зоны, которые им были, в общем, не знакомы. Если мы говорим о насильственной миграции кулаков, то они попадали в зоны, где не способны были вести земледелие и естественно погибали.

Длительная депривация базовых потребностей членов семьи: голод, обнищание, потеря контроля над территорией, когда у тебя отнимают твоё жилище или к тебе подселяют людей, которых ты не знаешь совсем, и они начинают жить в твоём доме.

Социальное порицание травмирующего фактора, невозможность открытого горевания. Был тезис «врага народа». А если это твой папа или твоя мама? А на самом деле, они – «враги» этого самого народа, в котором ты живешь. И это, конечно, создавало очень мучительные переживания. Возрастала внутрисемейная тревога; повышался контроль; эмоциональная зависимость друг от друга; затруднение процессов отделения.

Сепарационная тревога, она видна сильно в теперешних поколениях. Мы видим детей со школьными фобиями. Мы видим людей, которые переживают при разлуке. Наконец, культурные нормы. Все мы знаем эти прекрасные стихи: «С любимыми не расставайтесь. Всей кровью прорастайте в них…» Да? Это такая общественная установка – нельзя расставаться? Я расскажу вам социальный миф, который на этом построен. Соответственно сепарационные процессы, когда молодые люди выросли и должны уходить от своих родителей. Чем выше семейная тревога, тем труднее создавать свои семьи, отделяться от своих родителей и они их или долго не создают, или создают и рушат.

Важное понятие — снижения уровня функционирования. Это способ действия и образ жизни. Это не психологическая зрелость, не эмоциональная зрелость, не высокий интеллект – ничего этого здесь не имеется в виду. Это понятие было введено Мюрреем Боуэном, который много занимался тем, как информация в широком смысле этого слова передается от поколения к поколению. Уровень функционирования – это образ жизни, это здоровье. Если представить себе семью в виде растения: много толстеньких здоровых листочков, или оно чахнет, и с трудом пробивается к солнечному свету.

Что снижает уровень функционирования? Секреты и тайны. Возникновение эмоциональных разрывов и симптоматизация в следующих поколениях. Имеется в виду плохое здоровье и социальная дисфункция – алкоголизм, наркомания. Это признаки сниженного уровня функционирования. В травмированных семьях, как правило, очень высокий уровень тревоги и довольно низкий уровень функционирования.

Есть прекрасная работа на российском материале, сделанная Кэтрин Бейкер и Юлией Гиппенрейтер, которая экспериментально проверила теорию Мюррея Боуэна о межпоколенческой передаче. Они исследовали третье поколение – внуков репрессированных, с помощью структурированного интервью и снятия социального паспорта с этих семей. Что происходит? Самый дисфункицональный ответ семейной системы на травму – это эмоциональный разрыв, то есть, потеря контакта с репрессированным или погибшим членом семьи. Люди боялись, естественно, поддерживать связь с репрессированным членом семьи, потому что была пятьдесят восьмая статья, по которой могли арестовать. И были люди, когда кого-то репрессировали, прекращали поддерживать связь с этим человеком, не искали его, не писали. Этот эмоциональный разрыв очень плохо сказывался на всех последующих поколениях, потому что разрушалась организменная целостность семьи. Если вы не перевязываете свою руку, и кровь не циркулирует по всему организму, то и рука отсохнет, и весь организм начнет давать сбой. Социальные процессы они точно такие же.

В этом исследовании выделилось два кластера: базовое функционирование и социальное функционирование. Базовое функционирование это число браков, число разводов, есть семья/нет семьи, школьная успеваемость детей, состояние здоровья. Социальное функционирование – сколько денег зарабатывает, где живет, как живет и т.д. Выяснилось, что эти эмоциональные разрывы, которые люди осуществляли по отношению к своим сосланным, репрессированным, даже погибшим членам семьи – они приводят к снижению базового функционирования. Была статистически доказана связь между потомками людей репрессированных, которые практиковали социальный разрыв, то есть, не помнили о них в семье, не вспоминали, не хранили фотографии, не рассказывали. Эти внуки они были более больные и в целом более несчастные на базовом уровне — либо не могли создать семью, либо создавали семью и разводились, создавали следующую и разводились, были одинокими. Такие данные были получены и их пока никто не опроверг.

Семейное знание существует в семье в виде мифа. «Миф» — это некое знание, которое отвечает на вопрос: «Кто мы?» Первый раз о таком «мифе» я услышала, когда училась системной семейной психотерапии. Такой случай. Еврейская семья в Голландии во время войны. Когда в Голландию пришли фашисты, их прятали в разных местах. В какой-то момент мальчик ничего, конечно, не подозревая, пошел на соседнюю ферму искать отца, и привел туда фашистов, которые обнаружили там отца, старшего брата и сестру, которых расстреляли. После войны он и его мама перебираются в Великобританию, где он женится. В этом браке у него рождаются дочь и сын. В какой-то момент, его сын со школой собирается ехать в Европу и должен для этого сделать себе паспорт, и он не может это сделать. Не может! Забывает, теряет, не приходит, не делает, в общем – он не может уехать с классом. По этому поводу семья обратилась к заведующей Департаментом семейной психологии и психотерапии. Этот мальчик – папа нашего героя – он почти не помнил истории про то, как он невольно оказался причиной гибели своих родных. Его мать поддерживала тесную связь с ним, естественно, потому что это оказался ее единственный выживший ребенок. Никогда с ним не разлучалась, жила вместе с семьей сына, что очень нетипично. Это послание, что нельзя разлучаться, потому что семья считала, что если бы они прятались все вместе, то не было бы этой трагической истории. Поскольку они прятались в разных местах тогда от фашистов. Мальчика никто не обвинял – то, вот случилось эта трагедия! Но это травма сформировала такую установку, что «ни в коем случае нельзя разлучаться». Внук ничего не знал про эту историю, ему не рассказывали, он получил «прививку» от разлуки и ни за что не мог никуда уехать. Травмоцентризм — это не российская специфика, это есть везде.

Выживальщики — следующий травмоцентрический миф. Основной травматик это молодой человек, рожденный во время войны не известно от кого. Его мама всегда скрывала, кто его отец, никому не рассказывала. Этот человек вырос беспредельно испуганным, женился по сватовству, мать его женила на своей подчиненной. В этом браке родилось две девочки. Идея этого человека – это идея выживания. Он всегда следил за тем, чтобы дома было тихо; чтобы не беспокоить соседей; своей дочери, которую он водил в школу. Был создан сложный ритуал: сколько шагов от квартиры до лифта надо сделать, минимальное количество, потому что нельзя пачкать. Сложный ритуал между прятаньем ключей в карман и нажатием на кнопку лифта –надо было во время нажать на кнопку лифта в тот момент, когда ключи клались в карман. И всегда тихо-тихо, «не хватит», «не достанем», «не будет». Огромное количество еды, которая накапливалась. Огромное количество вещей, которое накапливалось; ничего никогда не выкидывалось. Семья жила бедно, и она от этого страдала. У дочери вырабатываются сильные установки про деньги, про благополучие. Она выходит замуж за человека, который занимается бизнесом, рожает двух детей, получает высшее образование — первая в семье. После, может быть, десяти лет зарабатывания она достигает всего, чего она хотела – она рожает двух детей, у нее это было в плане, у нее появляется своя собственная квартира; она заканчивает ВУЗ и защищает диссертацию. Эти события – своя квартира и защита диссертации совпадают, после чего она оказывается в тяжелейшей клинической депрессии. Попадает в сумасшедший дом, долго лечится. И основное ее переживание – это потеря смыслов, потому что то, что надо было сделать для выживания, было сделано, а что после этого – тяжелая растерянность. И таких историй много. То есть, если надо упереться и выживать, мы это все умеем. Если не надо выживать, то непонятно что делать.

Как семьи влияют на общество? Не страшно снижение уровня жизни; не страшна бедность. Этот самый марш против кризиса никакого энтузиазма не вызывает, потому что все понимаю что делать, как жить. Установки травмоцентрической семьи, ее доминирующие идеи, которые, в общем, всем нам знакомы — мир опасен, люди злонамеренны. Человек, который с доверием относится ко всем людям, вызывает впечатление дурачка. «Один в поле не воин» — это тоже мы все прекрасно знаем. Один человек ничего не может изменить. И мы всегда в разговорах говорим: «мы ничего не можем сделать», «мы ничего не можем изменить», «лучше не будет» или «лучше там, где нас нет» это тоже такая готовность к плохому. И доминирующие эмоции: это тревога, априорное недоверие. Считается, что доверие надо заслужить; и тот человек, который доверяет заранее, он вызывает некое удивление, смешанное с жалостью.

Существуют социальные страхи: эмоциональный страх перед любым начальством или какой-нибудь паспортисткой. Мы понимаем, что это смешно, но мы почему-то нервничаем. Например, ребенка обижают в школе, учитель к нему несправедлив. Огромное количество родителей скажут: «Я не пойду скандалить, потому что если я поссорюсь с учителем, моему ребенку будет плохо». А ребенок соответственно во всей этой истории научается чему? Что он слабый. Его никто не может защитить, его родители слабые. Что более статусные люди могут многое себе позволить. И так формируется социальный страх.

Психологически культурные следствия – вот эта наша осадная ментальность, постоянная готовность к угрозе. Нас совершенно не удивляют эти все пассажи внутренней политики — Россия в кольце врагов. Низкая цена жизни и здоровья: «кто не курит и не пьет, тот здоровенький помрет». Или «по всякой ерунде к врачу ходить не нужно, а когда уже… то, что ходить?» То есть, это широко в обществе распространенные ложные установки. И это, понимаете, это не достижение советского прошлого, российского прошлого. «Всё то, что гибелью грозит, для сердца смертного таит…» Это всегда было в России! Враждебная внешняя среда и огромное количество социальных страхов было всегда. Это явление не последнего времени.

Отношение к текущему социальному положению, статусу, окружению, как к временному, потому что очень маленькая перспектива, мы, в основном, «выживальщики». У нас очень коротенькое время, на которое мы готовы строить планы. Успех не является мотивирующим фактором, потому что нет длительной жизненной перспективы. Сколько вы собираетесь лет прожить? Как хорошо вы будете жить, когда вам будет девяносто? – Есть такие мысли? Очень мало у кого.

Последняя фраза, которой хотелось бы завершить выступление: «Сокрытие злодеяний позорного прошлого пагубно влияет на жизнь общества. Открытие секретов и тайн, их осмысление, извлечение из них уроков может оказать целебное действие на общество, в поисках путей его эффективного функционирования». Всё правда, но совершенно непонятно как это всё делать.

www.ramtograf.ru Лекция психолога Анны Варги в РАМТе в рамках образовательного проекта к спектаклю «Нюрнберг».

www.ramtograf.ru Лекция психолога Анны Варги в РАМТе в рамках образовательного проекта к спектаклю «Нюрнберг».

 

— Как Вы считаете насколько эти установки, которые Вы только что рассматривали, совпадают с реальностью?

— Понимаете, нет никакой реальности. В социальном смысле она конструируется нашими идеями, и если мы думаем, что внешняя среда опасна – она, да опасна. Потому что всё в коммуникации. Если мы ведем себя, так как будто внешняя среда опасна и живем, так как будто она опасна, уверяю Вас, она для Вас опасна. Есть такой анекдот, который на третьем курсе психфака рассказывают всем: как человек идёт за сенокосилкой к соседу, и боится, что тот ему эту сенокосилку не даст. Он идёт и думает про себя: «Сейчас я ему скажу, дай мне сенокосилку», а он мне скажет: «а ты в прошлый раз ее вернул с травой». А я ему скажу: «Нет, я всю траву вычистил». А он мне скажет: «Ты мне ее вернул, она заржавела». А я ему скажу… Тут он доходит до дома соседа и видит этого соседа, который стоит на крылечке, и, поднимая на него глаза, наш герой говорит: «Пошёл ты со своей сенокосилкой!» Абсолютно то же самое с внешней средой. Нет реальности в таком смысле. Мы ее формируем, конструируем сами. Осадная ментальность, которая есть следствие нашего негативного опыта, наших травм, того как мы с ними справляемся. Осадная ментальность, конечно, нам говорит, что мир опасен. И эти идеи всякий раз падают на увлажненную почву. Если Вы ведете себя так будто мир опасен, вы столкнетесь с опасностью обязательно.

Должна сказать, эти идеи про то, что реальность конструируется, они неприятные. Потому что они возвращают нас к теме личной ответственности, и личному функционированию. Мы этого не любим!

 

— Существует ли в мире какая-то объективность не связанная с конкретными настроениями, поведениями членов общества? Допустим, есть политика, которая движет государством не на уровне общества, а на уровне государственной системы. Люди сколько угодно могут жить по осадной ментальности, но это не влияет на то, как к этому государству, как к этому народу будут относиться другие страны.

— Неправда! Могу Вам сказать, что когда волшебным образом случилась перестройка, первое, что мы стали делать — мы стали ездить на конференции, чего мы не могли себе позволить в советское время. Не было естественно никакой валюты и надо было идти в партийную организацию за тем, чтобы тебе разрешили поставить выездную визу в паспорт. Первое место, куда мы поехали, была Болгария. Помню, там проводилась конференция по системной терапии. С огромным уважением смотрели на нас, на русских.

Безусловно, влияет то, как мы живем на отношение к нам. Потому что люди другой культуры считают, что если мы плохо живем, значит, мы этого достойны. Они не могут себе представить, что они плохо живут — на это внутренне не согласны. Потому что они считают, что если вы внутренне не согласны, то делайте что-нибудь, меняйте действительность.

Помню, опять же, при перестройке в поселке Дачном появились молодые англичане, которые готовы были детей поселка учить английскому языку, их расселили по домам. И одна молоденькая англичанка поселилась у нас. В какой-то момент она рассказала, в какой ужас ее привели наши общественные туалеты. А я ей отвечаю: «Ну, знаешь, мы не виноваты, что они такие «засранные»». Она на меня посмотрела, и сказала: «Вы — виноваты». Я тогда не могла понять этого. Потом я поняла, что она была права. Да, мы — виноваты!

 

Текст для www.world-war.ru подготовила Арина Шевцова.

Комментарии (авторизуйтесь или представьтесь)