Кто владеет прошлым?

Андрей Леонидович: С днём Победы! С Великим Праздником, который мы отмечали вчера и, естественно, продолжаем отмечать и сегодня. Потому, что великий день 9 мая 1945 года по мере удаления от этой даты начинает казаться нам всё более значительным. Потому, что, действительно, все последующие события и отечественной, и зарубежной истории не могут идти ни в какое сравнение с той великой Победой, которая была одержана народами Советского Союза над самым грозным противником не только народов, населявших Советский Союз, но и, по сути дела, всех народов европейского континента. Потому, что тот режим, который установился в Германии в 1933 году, был беспощаден ко всем.

Скачать

Звучит аудиозапись.

Это был фрагмент из выступления Йозефа Геббельса во Дворце Спорта от 18 февраля 1943 года. И сегодня в студию Санкт-Петербургского Дома радио мы пригласили тех, кто вносил свой личный вклад в то, чтобы Гитлер, Геббельс и их соратники не смогли довести до победного конца начатую в 1941 году войну. И я рад представить слушателям Петербургского исторического клуба заслуженного деятеля науки России, доктора исторических наук, профессора Даниила Аля. Я называю Вас, Даниил Натанович, по Вашему литературному псевдониму, ибо тысячам и тысячам ленинградцев, петербуржцев, Вы памятны ещё и как драматург. Ваши пьесы шли в наших крупнейших театрах и пользовались неизменным успехом. И, наверное, это будет уместно, если я буду Вас представлять нашим радиослушателям не только как историка, доктора исторических наук, но и как писателя, и как драматурга.

Даниил Аль: Спасибо.

Андрей Леонидович: Ну, а напротив Даниила Натановича сидит кандидат наук, президент Ассоциации историков блокады и битвы за Ленинград Юрий Иванович Колосов. Юрий Иванович тоже неоднократно бывал в студии Санкт-Петербургского Дома радио, и, я думаю, вполне закономерно, что мы сегодня в том же привычном составе, за исключением Николая Ивановича Барышникова, которому тяжело было сегодня по самочувствию дойти до Дома радио, будем отмечать День Победы.

Передо мной пожелтевший номер «Санкт-Петербургских ведомостей», который датируется весной 1995 года. Тогда 6 апреля 1995 года была опубликована статья, к сожалению, не потерявшая своей актуальности за все прошедшие 14 лет. Это статья Даниила Аля «Не стреляйте в прошлое – будущее отомстит!» И если Вы разрешите,  я попрошу Даниила Натановича сказать несколько слов о том, как писалась эта статья, что побудило Вас в ту пору взяться за перо и написать текст, который сегодня читается не менее актуально, чем тогда.

Даниил Аль: Да, к сожалению, актуальность эта статья не потеряла. И в какой-то степени актуальность её увеличилась потому, что Великая Отечественная война и особенно оборона Ленинграда подвергается невероятной мифологизации. И вот это побудило меня тогда выступить на эту тему и, если можно, я на эту тему буду говорить и сегодня. Потому что я и тогда, и сейчас, и всегда на основании материалов огромных, которыми мы все располагаем, считаю, что наоборот, недооценён вклад Ленинграда в общую победу советского народа, – об этом тоже надо сказать. И поэтому, если Вы позволите, я сейчас скажу о том, что необходимо было бы, по-моему, как можно чаще напоминать в частности жителям нашего города, в том числе молодёжи, – мне кажется, это самое главное. Я, так случилось, один из немногих, кто остался в живых из нашего поколения.

Официальная советская статистика, которая, как известно, преуменьшала потери, всё-таки вынуждена была признать, что из поколения 1918 – 1923 гг. вернулось с фронта только 3%. Вот мне посчастливилось вернуться с фронта, хотя я все 4 года пробыл на Ленинградском фронте. И поэтому я себя считаю просто обязанным до сих пор (и всегда это считал, и сейчас считаю) просто обязанным, как можно больше сказать о своих товарищах, о людях моего поколения, в частности, о студентах. Нас пошло в ополчение с нашего курса исторического факультета 209 человек. Точно не могу сказать, сколько осталось в живых, но не больше 30-ти человек. Вот я считаю себя обязанным всячески говорить об их памяти, об их подвиге. И не только, конечно, о своих товарищах. Я всегда подчеркиваю, что на защиту Ленинграда встали, вступив в ополчение, 65 тысяч ленинградских студентов. Хочется сказать, что это не только жители Ленинграда. Это жители всей советской страны, всей России в частности, приехавшие сюда учиться. И вот эти люди, они сыграли свою роль в общей обороне нашего города.

Ну, теперь скажу о том, что происходило в эти самые первые дни приближения фашистских войск к Ленинграду. Во-первых, это была огромная сила. Кратко напомню. Группа «Север» – 18, 16 армии немецкие, Вермахта. Две армии! Превосходство по самолётам. Эта цифра даже как-то удивляет, хотя я помню, что так оно практически и было, – в 10 раз! «Блицкриг» – был их, так сказать, девиз. И рассчитано была таким образом: первым взять Ленинград, затем освободившиеся войска двигаются на Москву с севера, в поддержку Западного фронта, который идёт  на неё с запада. Блицкриг  – главный стратегический замысел фашистской армии, фашистского руководства был сорван.

Андрей Леонидович: И, наверное, будет правильно сказать, что был сорван он здесь, под Ленинградом.

Даниил Аль: Не только правильно, а именно здесь и был сорван. Потому, что впервые за время Мировой войны, а она уже шла 2 года, немецкие войска впервые были остановлены под Ленинградом раз и навсегда. Где-то летом под Смоленском месяц стояли, но всё-таки форсировали Днепр. Форсировали все реки, все горы Европы, которые нужно было, захватили все столицы, которые хотели захватить. Первая остановка произошла, если это интересно, 22 августа 1941 года на реке Воронка, которой ширина 6 – 12 метров в самом широком месте. Вот здесь Вермахт остановился впервые так, что больше не переступить эту реку. Отсюда только домой в 1944 году. Это стало западной оконечностью Ораниенбаумского пятачка. Но затем остановились уже под стенами Ленинграда. И с этого началась блокада. Можно себе представить, что было бы с Москвой, если бы освободившиеся от Ленинграда войска оказались под Москвой. Помните знаменитую песню «… под деревней Крюково погибает взвод». Вот, если бы туда пришёл этот миллион сверхвооружённых фашистов, что бы было с Москвой, можно было бы себе представить!? Блицкриг был, таким образом, сорван.

Андрей Леонидович: Ну, коль скоро передо мной лежит статья, которая вышла в «Санкт-Петербургских ведомостях» ещё 6 апреля 1995 года, то я просто воспользуюсь Вашей статьёй и зачитаю слова Виктора Астафьева, который высказал убеждение, что Ленинград надо было сдать фашистам без боя. И далее чудовищная цитата выдающегося отечественного писателя, которую я тоже вынужден вслед за Вами воспроизвести: «Миллион жизней за город, за коробки? Восстановить можно все, вплоть до гвоздя, но жизни не вернешь. А под Ленинградом? Люди предпочитали за камень погубить других людей. И какой мучительной смертью! Детей, стариков…», – конец цитаты Виктора Астафьева.

Даниил Аль: Нет, минуточку, я должен тут сразу же вмешаться. Я должен Вам сказать, что я с большим уважением отношусь к Виктору Астафьеву. И самое поразительное, что он был здесь в Ленинграде: приходил ко мне в отдел рукописей, я ему показывал ставни Публичной библиотеки, пробитые осколками снарядов, он охал, вздыхал: «Как это всё…!». Восхищался обороной; я ему подарил свою книгу «Приказа умирать не было», получил от него письмо, которое я до сих пор храню, где он пишет всякие хорошие слова, так сказать, об этой книге, и т.д. Таким образом, вот это меня особенно удивило, прошло буквально несколько лет и вот такая, понимаете, статья! И два слова на эту тему, поскольку Вы меня процитировали. Это какое-то измененное мышление! Как это восстановить до последнего гвоздя Эрмитаж, Публичную библиотеку в 23 миллиона книг, Русский музей и прочее?! Таким образом, это, конечно, вызвало желание на это ответить, что я и сделал.

Юрий Иванович: Я бы тут добавил, во-первых, на Ленинград шло несколько больше вооружённых сил, чем группа «Север» потому, что в первый период, когда планировалось сначала взять город, потом брать Москву. Здесь принимали участие и подразделения 3-й танковой группы, между прочим, и часть сил из группы «Центр» – это первое. Во-вторых, мы почему-то очень замалчиваем такие моменты, что не только немецкая армия наступала на наш город. Девять иностранных государств приняли активное участие в битве за Ленинград. Девять! Мы хорошо знаем финнов, скажем, и то о них мало говорим. Но ведь были и другие подразделения других стран, которые помогали Гитлеру в этом отношении. Второе. К сожалению, не только Астафьев. Речь идёт ведь и о других. И высказывают, к большому сожалению, во всех своих выступлениях и встречах. Это ведь удивительные вещи! А если честно говорить, они просто не знают истории. Вот мы плохо знаем историю, а считаем себя историками. Смотрите, что получается. Известны приказы Гитлера о том, что ни один ленинградец не имеет права выйти за пределы кольца. Был приказ, в соответствии с которым фон Лееб обязал части выходящих горожан, включая детей, отгонять обратно пулемётным и артиллерийским огнём. Есть документы, свидетельствующие о запросе дополнительно колючей проволоки для того, чтобы перекрыть выход из города по льду Финского залива. То есть речь идёт совершенно определённо, я скажу, о политике геноцида, самой настоящей. И поэтому заявления о том, что сдать это глупость самая настоящая. И мы знаем беседу Гитлера с послом в Париже. Мы знаем выступления Гитлера перед своими сообщниками, когда он утверждал, что город уже полностью блокирован, в 1941-м году это было.

Андрей Леонидович: Юрий Иванович, ну, тут, наверное, надо сказать о том, что Санкт-Петербург, – так называли немцы Ленинград потому, что то обстоятельство, что город носил имя Ленина, тоже вызывало сильнейшую неприязнь, – был ненавистен, в том числе, и потому, что здесь произошла Великая Октябрьская социалистическая революция. Как политический деятель, Гитлер себя позиционировал именно как последовательный противник большевизма. Я рискну сказать, что даже как самый последовательный противник большевизма, который хотел уничтожить эту идеологию полностью и окончательно. Город, виновный в потрясении основ буржуазного мироздания, подлежал, по мнению Гитлера, уничтожению. И в этом отношении думать, что можно было сдать город и сохранить людей, ну, это какое-то такое деревенское историческое невежество, которое, в данном случае, Виктор Астафьев проявил. Здесь никого щадить не собирались. И передо мной лежит другая газета. Это газета «Известия» от 17 апреля 2009 года, пятница, где на 4-й странице опубликован портрет хорошо нам всем известного Йохана Бекмана, финского историка, который не раз в этой студии рассказывал нам правду о временах Второй Мировой войны. И в частности вот этот материал называется «В Тампере готовится антироссийская провокация». Читаю: «20 апреля, в день рождения Гитлера, обосновавшаяся в Эстонии финская реваншистская организация «Прокарелия», требующая от России «возврата оккупированных земель», собирается провести во втором по величине городе Финляндии Тампере антироссийскую акцию с показом фильма «Советская история» (месяц назад его демонстрировали в посольстве Эстонии в Хельсинки). Университет Тампере в показе фильма реваншистам отказал — в стенах учебного заведения проведет семинар глава Финского антифашистского комитета Йохан Бекман».

Юрий Иванович: Но Йохана Бекмана мы с Вами очень хорошо знаем. И он блестящий историк, заведует кафедрой, кстати сказать, и самое интересное, что он прекрасный издатель. Мы говорим об истории, забывая о том, что очень многие вещи у нас, в нашем городе, в Петербурге, опубликовать нереально. В частности, оказалось, нереально опубликовать книгу Николая Ивановича Барышникова «Финляндия и блокада Ленинграда». Вот Йохан Бекман и возглавляемый им институт, кстати сказать, оказался единственным пока издательством, которое опубликовало книгу Николая Ивановича на трёх языках: на финском, английском и русском языках. А сегодня эта книга библиографическая редкость. Она вызвала огромный ажиотаж в Финляндии и в Прибалтике. Обсуждалась в Хельсинки на гигантском сборище всякого рода и всякой ориентации людей, включая парламентариев, министров и т.д. и т.п. Даже встал вопрос о том, чтобы запретить въезд Барышникову в Финляндию для работы в финских архивах. Даже так стоял вопрос. И, тем не менее, эта книжка получила признание во всём мире. И мы должны сказать Бекману: Спасибо. Он честный историк. И не случайно мы его наградили премией Говорова.

Андрей Леонидович: Медалью имени маршала Говорова, которую одновременно получили и Николай Иванович Барышников, доктор исторических наук, участник битвы за Ленинград, и доктор Йохан Бекман, руководитель института Бекмана в Хельсинки.

Юрий Иванович: А сейчас гонение на него идёт там. У него даже в квартире вот сейчас стёкла все перебили.

Андрей Леонидович: Ну, что ж, конечно, можно понять тех финнов, которые травмированы тем, что Йохан Бекман публикует факты, свидетельствующие о том, что в планы и немецкого, и финского руководства входило уничтожение города на Неве как такового. Но куда, конечно, тягостнее думать о том, что и наша интеллигенция ведь подыгрывает зачастую настроениям, связанным с дискредитацией Великой Победы советского народа. И я был, Даниил Натанович, поражён тем обстоятельством, что Вы, сравнительно недавно участвуя в телепередаче, посвящённой этим событиям, сослались на мнение журналиста, который прямо в эфире сказал о том, что войну выиграли зомби.

Даниил Аль: Да. Но я думаю, что тратить на него время не стоит, поскольку Вы сейчас заговорили о Финляндии, я хотел продолжить свою тему, связанную с началом войны и обороной Ленинграда в целом, но хочу добавить к тому, что сказал Юрий Иванович. Всё время муссируется вопрос: «Почему финны не вошли в Ленинград?» Есть такой ответ: «Потому, что Маннергейм так любил Россию, и в частности Петербург». Возможно, это так и есть. Но есть другая, гораздо более серьёзная причина, на которую почему-то даже историки мало обращают внимание. Он не мог войти в Ленинград потому, что немцы не вошли. Он должен был войти после них. А так бы что, он один вошёл бы с финнами в Ленинград, в котором было уже выстроено, я Вам даже могу, процитировать точные цифры: тысячи огневых точек, полторы тысячи дотов, дзотов? Я имею в виду первые дни войны, первые месяцы войны. Он дальше, наверное,  завода «Красный Выборжец» не прошёл бы ни на одну улицу, понимаете?

Юрий Иванович: Он же не мог вообще за Сестру пройти! Интересно другое. Он же обманул свою армию. Солдаты финские дошли до реки Сестры, а переходить её отказывались.

Даниил Аль: Да. Это отдельные солдаты. Может быть, он бы их подавил. Но он сам понимал (он всё-таки был военный хорошо образованный человек), что ему одному входить в Ленинград, – это совершенно бесполезное дело. Если можно, я теперь вернусь к своей теме, которую я начал. Так вот, очень много сейчас говорят о всякого рода якобы полном нестроении, непорядках, хаосе, плохом руководстве обороной и т.д. Недостатки, конечно, были. Ну, например, что больше всего обыгрывают: не хватало винтовок. Правильно. Не хватало винтовок. Но почему? Действительно, не предвидели, может быть, что надо будет вооружить 14 дивизий народного ополчения (130 тысяч человек), больше десяти бригад морской пехоты, которая сошла на берег, всю партизанскую область, 20 тысяч солдат армии ПВО. Да, действительно, не хватало. И многое другое, что говорят правильно. Были случаи мародёрства в блокаду, людоедства, всё это было. Но только забывают сказать три слова: «Несмотря на это»! Вот, несмотря на это, что не хватало, скажем, винтовок, мои товарищи по дивизии (я могу об этом свободно говорить потому, что я тогда там ещё не участвовал, я появился позже в дивизии в августе месяце) на реке Воронка вместе с моряками, вместе с рабочими задержали немецкую армию навсегда. Несмотря на это! Несмотря на все эти вещи. Об этом надо говорить. Что касается организации обороны, несколько простых фактов.

Во-первых, было организовано строительство оборонительных рубежей: это надо было 500 тысяч человек мобилизовать, накормить, привезти туда и обратно, организовать эти работы. В результате 45 дней на этих рубежах немецкая армия простояла. За это время можно было построить в городе очень много всякого рода укреплений. Кроме того, эвакуация — величайшее дело! Семьдесят заводов эвакуировано; множество людей из города вывезено и, тем самым, спасено; все ВУЗы, театры, кроме театра музкомедии; картины, коллекции Эрмитажа, Русского музея, отдел рукописей Публичной библиотеки, – всё это организовывалось под бомбёжкой немцев и под снарядами и прочее и, тем не менее, организовывалось. И самое главное, что я в этой связи хотел сказать, мы все знаем о Ладоге и о Дороге жизни. Но, как я убедился, почти никто не знает, кроме ледовой дороги и кораблей, никто не знает, что был проложен бензопровод под водой в 45 километров. В результате Ленинградский фронт не испытывал голода в бензине. Был проложен электрокабель под водой. В результате осаждённый Ленинград не испытывал электроголода. И, наконец, последнее в том, что заводы продолжали работать, в том числе и женщины, и дети. Всё это надо было организовать, всё это надо было сделать. Поэтому я всегда удивляюсь, когда говорят, что всё это было плохо организовано. Последняя фраза в этой связи: в мировой истории нет аналога обороны такого мегаполиса многомиллионного. Ну, а в дальнейшем ещё мы скажем, что нет аналога, когда изнутри осаждённого города прорвали блокаду и разгромили осаждавшего его врага. Эта вся наша история свидетельствует, как раз о небывалой организованности, которую удалось проявить, и без этого Ленинград не выдержал бы осады.

Андрей Леонидович: И, наверное, самое тут печальное, что как-то из общественного сознания выветривается та нехитрая истина о том, что с 1941 по 1944 год Ленинград был городом-крепостью. Более того, Юрий Иванович, ведь до знакомства с Вами и я как-то затруднялся в чётких формулировках. И впервые в студии Санкт-Петербургского Дома радио, когда мы в первый раз с Вами встречались, и прозвучала эта замечательная по своей чёткости формулировка, что битва за Ленинград – это самая продолжительная и самая кровавая битва Великой Отечественной войны и, соответственно, и всей Второй Мировой войны.

Юрий Иванович: Вот именно, Второй Мировой войны. Я позволю Вашу мысль продолжить. Это не наша оценка. С такой оценкой я впервые встретился 10 лет тому назад во Франции на юбилее открытия второго фронта. Постольку, поскольку мы принижаем роль Ленинграда в Великой Отечественной войне. А он не только велик, подвиг нашего города, воинов и горожан в дни Великой Отечественной войны. Он велик во Второй Мировой войне. И это было оценено президентом Франции Франсуа Миттераном, который чётко сказал в те дни, что если бы этот город не выстоял, пала бы Москва. С падением Москвы Россия выходила из войны. «И не было бы нашего юбилея, – сказал он, – ибо сапог немецкого солдата до сих пор топтал бы французскую землю».

Андрей Леонидович: И, конечно, Юрий Иванович, горько и больно, что то, что понятно даже зарубежным политическим деятелям, ускользает из нашего общественного сознания.

И разрешите, я вновь возьму газету «Санкт-Петербургские ведомости» от 6 апреля 1995 года и воспользуюсь этой замечательной публикацией «Не стреляйте в прошлое – будущее отомстит!». Вот тоже цитата, ставшая уже историей. Трудно было поверить собственным глазам, когда читая фрагмент из беседы Окуджавы с Ришиной («Московская правда», 1994 год, 26 июля, стр.8): «Пошёл воевать не из жажды приключений, а потому, что с детства меня воспитывали в горячем неприятии», – и далее совершенно чудовищная формулировка из уст, конечно, фронтовика, –  «И только спустя десятилетия, когда я начал осознавать всю суть произошедшего, я понял, что мы всерьёз не отличались от фашистов». То есть некая часть нашей интеллигенции встала на какой-то просто садомазохистский путь самоотрицания.

Даниил Аль: Самоотрицание. Автор стольких замечательных песен военных! «Мальчики, мальчики…», …

Андрей Леонидович: Да в том числе и песни из фильма «Белорусский вокзал», стала неким гимном.

Звучит песня.

Юрий Иванович: Это ещё Ключевский, между прочим,  заметил, что мы для того умаляем своё прошедшее, чтобы понять его, ибо его величие превышает силу нашего разумения. В этом всё дело.

Даниил Аль: Дело ещё не только в этом, но и в обстоятельствах, которые Ключевский не мог представить себе, что такое возможно. Поэтому, если можно, я хотел бы сказать о главном факторе Великой Победы ленинградцев. Это, конечно, люди, сами люди, включая детей. Вот возьмите такую вещь, я уже говорил, в этих самых окопах, которые рыли ленинградцы, о заводах, где работали маленькие дети 13–14-ти летние, их привязывали, как известно, к станкам, чтобы человек не упал, на ящик ставили. Я не знаю, выступал ли у Вас покойный Евгений Николаевич Моряков, был такой герой Социалистического Труда, который мальчиком как раз и работал. Его привязывали к станку. Будущий герой Социалистического Труда начал свой труд именно в то время. А что же сделали ленинградцы в области производства? Вот несколько простых цифр: отремонтировано было 1500 самолётов, 2000 танков, сделано 250 000 автоматов, 12 000 миномётов, 10 миллионов снарядов. Что-то невозможное в смысле того, если сопоставить это с обстановкой, которая была. Дети играли роль, вот я не могу не сказать об этом, в обороне, даже просто я бы сказал, в боевом порядке таком. Ведь немцы, например, сбросили на Публичную библиотеку 200 зажигательных бомб. Если хоть одна пробила бы чердак и оказалась среди книг, эти 23 млн. книг погибли бы. Они, во-первых, тлеют очень медленно, просто годами могут тлеть. Ну а спасти как от пожара? Только залить водой, всё бы всё равно погибло. Так вот, только женщины, оставшиеся в библиотеке вместе со своими ребятами-подростками обоего пола, дежурили, – ни одной бомбы не упало. Стояли ящики с песком, выбрасывали бомбы клещами на улицу, но ни одна бомба не прошла.

Юрий Иванович: Добавлю к Вашему моменту по поводу защиты Публичной библиотеки. Дело в том, что город, действительно, не горел. И была даже статья в то время в «Ленинградской правде», что город не горит. А в чём фокус? А фокус заключается в том, что учёными Государственного института прикладной химии была разработана специальная огнезащитная обмазка деревянных стропил и перекрытий. И вот школьники и ребята обмазали перекрытия города (19 млн. квадратных метров!) вот этой огнезащитной замазкой. И поэтому перекрытие не возгоралось. Вот это большой подвиг мальчишек.

Андрей Леонидович: А Вам, Юрий Иванович, приходилось участвовать в такой работе?

Юрий Иванович: Приходилось. Это очень тяжёлая работа была, но именно она спасла. Вот Гостиный двор не успели покрыть, кстати сказать, он и сгорел.

Даниил Аль: Можно я прочту стихотворение Вольта Суслова. Оно рассказывает о типичном мальчике.

Картошка

Над городом — бомбежка,
Сирен протяжный вой.

…А там лежит картошка,
Вблизи передовой!

…Добуду хоть немножко,
И мама не умрет.

…Ползёт, ползёт Алешка,
Под пулями ползёт.

…Алешка ты, Алешка!
Мы помним этот год.
И мерзлую картошку,
И смелый твой поход,
Обстрелы по квадратам.
Коптилку с фитильком.
Пусть не был ты солдатом,
Ты был — фронтовиком!

Это касается многих детей Ленинграда. Я уж сейчас об этом говорить не буду, это хорошо известно. И их выступления на передовой, и в госпиталях и т.д.

Андрей Леонидович: Даниил Натанович, поскольку я вижу, что Вы читали это стихотворение из книги «…Неколебимо, как Россия…», то я попросил бы Вас прочитать ещё одно замечательное стихотворение из этой книги, хотя вообще оно звучало в студии Санкт-Петербургского Дома радио, но тогда его читал Иван Иванович Краско. А тут я хочу, чтобы это стихотворение всё-таки сохранилось в нашей фонотеке в авторском исполнении. Это то стихотворение, которое Вы написали в 1944 году в связи с победой под Ленинградом.

Даниил Аль:  Ну, просто я наблюдал, как это происходило.

Андрей Леонидович: И я был бы очень рад, и, мне кажется, это, действительно, было бы замечательно, если бы это стихотворение сейчас прозвучало в авторском исполнении участника битвы за Ленинград.

Даниил Аль:  Но мы тогда переходим к окончанию блокады, да?

Андрей Леонидович: Да.

Даниил Аль:  Я не был поэтом, и поэтом  так и не стал. Поэтому прошу меня извинить: не мог удержаться, и написал. А вообще, поскольку Вы упомянули об этой книге, можно я скажу о ней несколько слов? Книга эта написана не мной. Это композиция. Вся блокада, день за днём описанная стихами тогдашних поэтов-фронтовиков и поэтов-ленинградцев. Люди под снарядами,  голодные: и мужчины, и женщины-поэты (из женщин всем известная Ольга Берггольц), — они описали эту героическую эпопею Ленинграда. И поэтому я вот такую композицию сделал из их стихотворений. Ну, и своё позволил себе поместить. Если Вы действительно считаете, что его нужно прочесть, я его прочту.

Андрей Леонидович: Да. Тем более, что Вы так скромно поместили его, что никто даже не догадается, что это стихотворение принадлежит Вам. Потому, что оно не подписано в этой антологии Блокадной поэзии.

Даниил Аль:

Не знаю, сколько пушек било.
Лишь с нашей горки видно было не меньше пятисот.
Снаряды выли и свистали,
В дым землю брёвна вверх взметали.
И немцы выше подлетали
Аж Пулковских высот.
Вперёд несутся наши танки,
Утюжат вражие землянки и дальше мчат вперёд.
Но вот снег ожил слева, справа, –
Пошла бежать людская лава.
Смерть, смерть врагу! Пехоте слава!
Настал и наш черёд.
И зазвенел бой рукопашный
Врагам российским самый страшный в любые времена.
Штыками мы добыли славу
В боях за Псков и за Полтаву,
За Кунерсдорф, Берлин, Варшаву
И в день Бородина!

Тут чувствуется, что я от истории никуда не ушёл.

Андрей Леонидович:  Мне это стихотворение всегда нравится, потому что здесь ощущается чёткая перекличка с Михаилом Юрьевичем Лермонтовым, и мы вспоминаем его «Бородино».

Даниил Аль: Если мы уже заговорили о снятии блокады, поскольку речь шла о значительной фальсификации того, что происходило, о некотором беспамятстве. В этой книжке есть стихотворение, ни автор которого, ни я, поместивший его в эту книгу, никогда не предполагали, что станет актуальным место, о котором идёт речь, что на Синявинских высотах будут делать мусорный завод. Понимаете? Если можно, я прочту замечательные стихи поэта Александра Межирова. Они очень, так сказать, ленинградские. И для нас, фронтовиков-ленинградцев буквально звучат как что-то своё, родное.

Воспоминание о пехоте

Пули, которые посланы мной,
не возвращаются из полёта,
Очереди пулемёта
режут под корень траву.
Я сплю,
положив под голову
Синявинские болота,
А ноги мои упираются
в Ладогу и в Неву.

Я подымаю веки,
лежу усталый и заспанный,
Слежу за костром неярким,
ловлю исчезающий зной.
И, когда
поворачиваюсь
с правого бока на спину,
Синявинские болота
хлюпают подо мной.

А когда я встаю
и делаю шаг в атаку, –
Ветер боя летит
и свистит у меня в ушах,
И пятится фронт,
и катится гром к Рейхстагу,
Когда я делаю
свой
второй
шаг.

А я дальше иду,
минуя снарядов разрывы,
Перешагиваю моря
и форсирую реки вброд.
И на привале в Пильзене
пену сдуваю с пива.
И пепел с цигарки стряхиваю
у Бранденбургских ворот.

А весна между тем крепчает,
и хрипнут походные рации,
И, по фронтовым дорогам
денно и нощно пыля,
Я требую у противника
безоговорочной
капитуляции,
Чтобы его знамена
бросить к ногам Кремля.

Но засыпая в полночь,
я вдруг вспоминаю что-то,
Смежив тяжёлые веки,
вижу, как наяву,
Я сплю,
положив под голову
Синявинские болота,
А ноги мои упираются
в Ладогу и в Неву.

Андрей Леонидович: Замечательное стихотворение Межирова, которое нас вплотную подводит к сегодняшнему празднику, связанному с капитуляцией гитлеровской Германии и с окончательной Победой в Великой Отечественной войне советского народа. Но коль скоро у нас в студии сейчас возникло такое победное настроение, я попросил бы Юрия Ивановича поделиться своими воспоминаниями об этом великом дне, 9 Мае 1945 года.

Юрий Иванович: Не умею делиться воспоминаниями, между прочим, постольку, поскольку всё это описать трудно. На эмоциях же всё было.

Андрей Леонидович: Ну, если 9 Мая 1945 года невозможно описать словами, я предлагаю воспользоваться той звукозаписью, которую ленинградское радио передавало в эфир в великий день нашей Победы.

Звучит аудиозапись.

Юрий Иванович: Нереально рассказывать о том, как это было! Как встречались на Дворцовой. Как встречали сам салют, между прочим. Это описать трудно. Все кидались друг к другу.

Андрей Леонидович: Это взрыв, наверное, всенародного счастья, ликования.

Юрий Иванович: Да. Всеобщее ликование. Восторг, ликование. Словами это не описать. Если только вот в поэзии. Но я не поэт.

Андрей Леонидович: Но хотя профессор Даниил Аль тоже не считает себя поэтом…

Даниил Аль: Я хотел бы помочь Юрию Ивановичу. Он совершенно прав, конечно. Словами это описать, тем более с нашими талантами, может быть, и не сумеем мы сделать так, как это сделали поэты. Позвольте, я прочитаю стихотворение, а потом скажу, кто автор.

Свой город, отстояв ценою бед,
Не сдали Ленинграда ленинградцы –
Да, в нём ключи чужих столиц хранятся, –
Ключей к нему в чужих столицах нет!

Он встал, как страж на сумрачном заливе,
Вонзая шпили в огненный рассвет.
Есть города богаче, есть счастливей,
Есть и спокойней, но прекрасней нет!

Это Б. Пастернак, которого вдохновила ленинградская Победа, написал эти замечательные стихи.

Юрий Иванович: Это, действительно, невозможно описать.

Андрей Леонидович: А, Даниил Натанович, вот Ваше личное воспоминание о 9-м мае?

Д.А.: Я присутствовал при двух великих праздниках. Во-первых, само снятие блокады, – это тоже было величайшим, конечно, для нас, ленинградцев. Наша победа, это было что-то совершенно невероятное! Всё это прекрасно описано. И я уже был демобилизован, как студент. Был приказ Сталина о том, что студентов 4-х и 5-х курсов возвратить учиться. И я вернулся в мае месяце на исторический факультет. Поэтому я на митинге по поводу Победы стоял перед балконом университета уже, с которого ректор Вознесенский Александр Алексеевич всех нас поздравлял с Победой. Ну, и конечно, нас, фронтовиков, всячески там приветствовали. Вот такой был замечательный совершенно день. Описать его, конечно, также как Юрий Иванович, я не берусь своими словами. Об этом много написано. Есть прекрасные кинокадры замечательные. Слава Богу, не подкрашенные, как «Семнадцать мгновений весны». Но и так понятно, какое это было яркое впечатление. Какой был салют замечательный!

Андрей Леонидович: Наверное, уже пора подвести итог нашему сегодняшнему праздничному заседанию Петербургского исторического клуба. Юрий Иванович?

Юрий Иванович: Сложно все эти итоги подводить. Сегодня особенно потому, что средства массовой информации, к большому сожалению, ведут себя несколько иначе в этом плане. И у нас мало возможностей сегодня выступать. Клуб у нас – отдушина. И это благодаря Вам и Вашим коллегам. Потому что смотрите программу «Время», скажем, или возьмите специальную программу, которую теперь ведёт Познер. Это же страшные вещи! Когда мы формируем отношение молодёжи к оценке войны, а, следовательно, к оценке нашего поколения, участников войны. Когда Познер задаёт вопрос молодому человеку, интервьюируя его, с профессиональной проникновенностью спрашивает: «А как Вы думаете, что было бы, победи Германия во Второй Мировой войне?» И получает ответ: «А собственно, ничего. Пили бы сейчас баварское пиво» – в этом вся беда наша. А наша с вами задача, так сказать, очень важно здесь помнить: кто владеет прошлым, тот владеет и будущим, – это ещё оруэлловское. Верно?

Андрей Леонидович: Да. Тот, кто контролирует прошлое, контролирует будущее.

Юрий Иванович: Так вот, наша-то с вами задача активно бороться против той позиции, которую занимают сегодня средства массовой информации, и, в первую очередь, телевизионные каналы.

Андрей Леонидович: Ну, что ж? А мнение Даниила Натановича на этот счёт?

Даниил Аль: Я возвращаюсь, если можно, по поводу окончания войны, опять же к нашей ленинградской теме. Я говорил, что на реке Воронка впервые были остановлены немецкие войска в августе 41-го года ленинградцами и ленинградским ополчением, в том числе нашей дивизией и 2-ой московской дивизией народного ополчения, которая там участвовала. Я там не участвовал, поэтому об этом не могу говорить. Не участвовал и в другом её подвиге. После того, как капитулировала Германия, в Чехословакии ещё ожидались события. Но на другой день после капитуляции на Куршской косе в Литве 30 тысяч эсэсовцев ещё не сложили оружие.

Андрей Леонидович: 30 тысяч эсэсовцев готовы были ещё и 10-го мая сражаться?!

Даниил Аль: Да, да. И вот, в частности наша дивизия и 2-ая дивизия народного ополчения (я был уже демобилизован, меня там не было), но она принимала капитуляцию. Наш переводчик и целая бригада парламентёров пошла туда, и уговорили их сложить оружие. Какая интересная драматургия! Перед теми войсками, которые впервые во Второй Мировой войне остановили немцев, перед теми же войсками, в том числе перед этой же дивизией, немцы сложили последнее оружие — вот эти самые эсэсовцы на Куршской косе. Вот таким образом, вклад нашего города даже и в этом символический сказался. А вообще, я хотел бы поблагодарить всех наших слушателей за то, что они выслушали нашу передачу и пожелать им всем счастливого праздника в День Победы в Великой Отечественной войне.

Андрей Леонидович: Ну и нам остаётся только присоединиться к этим замечательным пожеланиям. С днём Победы!

 

Эфир записи: от 10 мая 2009 года.

Текст для www.world-war.ru
подготовила: Юлия Николаева